"Po kvaliteti delovanja in sposobnosti bi ga med četverico voditeljev postavil na prvo mesto. Sledi mu Janša"

Source: Svet24.si - Vsa resnica na enem mestu

S prvim slovenskim zunanjim ministrom dr. Dimitrijem Ruplom smo se pri njem doma ob Ljubljanici pogovarjali o njegovi najnovejši knjigi Voditelji Slovenije. Pučnik, Kučan, Drnovšek, Janša - pa tudi o aktualni politiki. Še živa Kučan in Janša sta se odzvala njegovemu vabilu, prišla na predstavitev knjige, a se nista rokovala. Kar počne Anže Logar, se mu zdi smiselno. "Upam, da jim bo uspelo premagati predsodke, ki spremljajo t. i. desnico. Slovenija poleg SDS nujno potrebuje še eno razumno konservativno stranko, ki je lahko prijaznejša do levice, in bi omogočila formiranje boljše vlade."

V najnovejši knjigi ste med voditelje Slovenije po koncu hladne vojne izbrali štiri osebnosti: Jožeta Pučnika, Milana Kučana, Janeza Drnovška in Janeza Janšo. Zakaj ne tudi Franceta Bučarja in Lojzeta Peterleta, predsednikov parlamenta in vlade?

Bučar je bil na čelu skupščine samo dve leti, potem je bil skupaj z menoj poslanec državnega zbora in ni bil več v vrhu politike. Gotovo je bil pomembna in vidna osebnost tudi Bučar. In tudi Peterle. Izbral sem voditelje, ki so najbolj trajno in značilno zaznamovali začetek slovenske države. Odločil sem se za merilo dolgotrajnosti in bolj usodnega, prelomnega vpliva. In to so Pučnik kot predsednik zmagovite koalicije Demos, Kučan kot zmagovalec na predsedniških volitvah, Drnovšek, ki je v enem desetletju štirikrat sestavil vlado, ter Janša, ki jo je sestavljal trikrat. Ti štirje so najbolj trajno oblikovali našo državo.

Najbrž slišite najrazličnejše pripombe k vašemu izboru.

Niti ne, kar malce sem presenečen zaradi večinoma pozitivnih odmevov. Precej pozornosti je pritegnila prisotnost dveh dolgoletnih antagonistov v slovenski politiki - Janše in Kučana. Če boš povabil oba, so mi dopovedovali, enega od njiju gotovo ne bo na predstavitev knjige.

Nisem bil edini v Konzorciju Mladinske knjige, ki smo, morda smo bili naivni, pričakovali, da si bosta Kučan in Janša vsaj mimobežno segla v roke, če ste se že odzvala na vaše vabilo. Ste pomislili na to njuno gesto dobre volje?

Ob takšnih priložnostih je vedno tudi nekaj zmešnjave. Vsi so gledali, kje je kdo, s kom se pogovarja, kam se bo usedel, novinarji in fotografi opravljajo svoje delo, čakajoč na svojo priložnost. Najprej sem zagledal Kučana in stopil do njega, potem je prišel Janša in sem se pogovarjal z njim, nisem pa se pogovarjal z obema hkrati. Usedla sta se, kot sta se, nisem režiral scene - sam sem se usedel poleg urednice knjige Nele Malečkar, ki me je spraševala.

V mediacijo med njima se sicer ne spuščate?

Ne, sicer bi bil skrajni čas, da v naši ljubi Sloveniji zakopljemo nekaj sekir in se začnemo pogovarjati med seboj ne glede na stare zamere in razlike v stališčih. Žal je to zelo težko. Z Janšo kar precej komuniciram, s Kučanom bolj občasno. Skupaj sva se pred leti prizadevala za podporo Kataloniji, bil sem tam v času referenduma o njeni neodvisnosti, po SMS si voščiva kakšne praznike. Malce dlje sva govorila zdaj, ko sem ga povabil na predstavitev knjige. Zaradi mojega povabila je odložil ne sestanek v Murski Soboti. Kakorkoli, to je bil, skupaj s posegom Kučana in Janše v debato, povsem spodoben dogodek.

Kučan najbrž niti ne oponira, ker ga imate za varuha socialističnih pridobitev?

Dvoje njegovih izjav naj omenim. Pred leti mi je dejal: ne vem, če bi se usedel poleg tebe glede na to, kar si napisal o meni. Drugič pa mi je - ob predstavitvi knjige Slovenija in pika - dejal: nič še ni rečeno, da je socializem dokončno pokopan. Trudil sem se, da bi bil pri opisovanju delovanja voditeljev čim bolj nepristranski, in sem izpostavil tisto, kar je zanje in za državo najvažnejše. Sicer pa se nisem zadrževal pri oznakah in svojih stališčih, ta so tako in tako znana. Eno od njih je, da Kučan že po definiciji brani pridobitve socializma. Pokojni pesnik Matej Bor mi je nekoč na začetku osamosvajanja dejal: "Nič ne rečem, osamosvojitev je pomembna, kaj pa pridobitve socializma?" Pri čemer je verjetno mislil na svojo hišo in na druge ugodnosti, ki mu jih je darovala oblast. To so bile za mnoge ljudi pridobitve socializma.

Slovenija je ena od politično in ideološko najbolj razdvojenih držav v Evropi. Nekako velja, ne vem, ali se s tem strinjate, da Kučan in Janša poosebljata oziroma kar generirata polarizacijo.

So izjave in dogodki, ki temu pritrjujejo. V politiki pa so stvari tudi malce bolj zapletene. V zadnjem času so vidne razpoke in spori tudi znotraj levice in desnice. Kučan ni absolutni gospodar, ker je pač Kučan, tudi on se mora boriti za vpliv v lastnem taboru. Vidim tudi napetosti med Kučanom in Golobovo vlado. Kot slišiva in vidiva, niso vsi navdušeni nad kandidiranjem Tomaža Vesela za evropskega komisarja. Kot tudi niso bili nad tistimi, ki so poslali Samuela Žbogarja v Združene narode. Te ljudi vidim v bližini nekdanjega predsednika Danila Türka. Tudi predsednica države je izrazila začudenje glede tega kadrovanja. Zgodba z Veselom je po mojem, lahko pa se tudi motim, povezana bolj s Aleksandrom Čeferinom kot s Kučanom. Sicer pa sem bolj vznemirjen zaradi početja te vlade kot zaradi Kučana. Golob je glede kadrovanja policistov rekel, da je imela notranja ministrica eno samo nalogo: očistiti policijo janšistov. Pravi tudi, da Janša zatira in ugrablja medije. Moj bog! Katere medije pa zatira Janša? Saj so vendar vsi proti njemu!

Menite, da politični akterji namenoma, zaradi mobilizacije svojih volivcev, spodbujajo politično polarizacijo?

Ne mislim, da je Janša angel in brez napak. A od leta 2020 je demonizacija Janše in SDS povsem očitna. Od kolesarjev do medijev, zgodbe o RTV Slovenija ... Nisem povsem natanko sledil konfliktom z STA, zakaj jih je bilo treba tako močno zaostriti. Janša bi moral včasih malce skrbneje pretehtati, katere reči so važnejše in katere niti ne toliko. Pa vseeno, ko primerjam politične osebnosti na zdajšnjem političnem prizorišču, ga imam za najbolj sposobnega od vseh.

K njemu kot četrtemu junaku vaše knjige se bova še vrnila. Pojdiva na njen začetek. Jože Pučnik po vašem mnenju ni bil najbolje izbran kandidat, ki bi lahko premagal Kučana. Bil je verziran oporečnik in ne verziran politik. Še ugotavljate, kdo ga je prepričal, naj se spusti v volilno tekmo?

Mnogi se sprašujejo podobno kot jaz. Vrnil sem se iz ZDA, Pučnik je bil že v Ljubljani in takrat je med mojimi prijatelji prevladalo mnenje, da bi bil primeren za vodjo naše koalicije. Meni je bilo to všeč, nenazadnje, res je zaslužil "odškodnino" zaradi krivic v prejšnjem režimu; bil je mitološka osebe na opozicijski kulturno-politični sceni. Kot nalašč je spadal v politično druščino piscev 57. številke Nove revije. Nisem pa bil zraven, ko se je odločalo, če se je seveda odločalo, o našem kandidatu za predsednika predsedstva. Spraševal sem vrsto ljudi, potrjevali so mi, da so ga nagovarjali Bučar, Tine in Spomenka Hribar, morda tudi prijatelj filozof Ivo Urbančič in najbrž še kdo. Kot piše Rosvita Pesek v knjigi o Pučniku, je doma v pogovoru s svojimi sorodniki, tudi z bratom, omenil, da s kandidaturo proti Kučanu nima nobenih možnosti. Vprašanje ostaja uganka. Takrat se mi to tudi ni zdelo ne vem kako odločilno; je pač izgubil volitve, kar je vredno obžalovanja. A vendar, šlo je za simbolni poraz z veliko težo. Demos je komajda zmagal na parlamentarnih volitvah, Kučan pa je prepričljivo premagal oporečnika Pučnika - ne kot kdorkoli, temveč kot nekdanji šef komunistične partije v Sloveniji.

Nagovarjanja Pučnika h kandidaturi ste najbolj "osumili" zakonca Hribar. Kaj pravita?

Pravita, da je tako in tako bilo t. i. strateško vodstvo Demosa pri njiju doma v Tomišlju, kjer sta se dobivala onadva s Pučnikom in včasih še Bučar. Oni naj bi o vsem odločali. Seveda ni bilo tako. Težišče politike se je že proti koncu leta 1990 preneslo v vlado. Pučnik je želel sodelovati na njenih sejah, vendar ga je Peterle zavrnil. Njegova operativna vloga je postajala vse bolj stranska. Za nazaj je to lahko sklepati, takrat pa se tega nisem tako zavedal. Marsikakšna pomembna odločitev v najbolj kritičnih in tudi vojnih momentih je bila sprejeta na razširjenem predsedstvu, ki ga je vodil Kučan. V njem so sodelovali še Peterle, Bučar, Janša, Bavčar in tudi jaz. Demos se je tako počasi umikal, ni imel operativne vloge, ključen je bil pri sprejetju odločitve za plebiscit. Še pred formalnim priznanjem Slovenije me je skušal leta 1991 Peterle zamenjati. Če bi se to zgodilo, bi Slovenska demokratična zveza seveda zapustila koalicijo, in Demosa bi bilo konec. Tudi Peterle je torej prispeval k pešanju Demosa; zapisan imam datum njegove izjave, da me je treba zamenjati. Nekaj zadreg sta prispevala tudi Peter Jambrek in za njim Janša, ki sta predlagala, da bi šel Peterle za predsednika parlamenta, Bučar za predsednika ustavnega sodišča, predsedovanje vlade pa bi prevzel Bavčar. V Demosove vrste je tudi to vneslo nemalo nemira.

Zakaj tako destruktiven boj za oblast? Niti leto in pol niste skupaj vladali.

Malo siti smo bili drug drugega po koncu vojne. Zdelo se nam je, da smo glavno opravili. Ko danes gledam nazaj, obžalujem, ker sem se obnašal, kot sem se. Seveda sem podpiral kandidaturo Bavčarja za predsednika vlade. Zbliževanje LDS in SDZ oziroma Demokratov so podpirali tudi moji liberalni prijatelji v inozemstvu. Veliko vsega se je do takrat nakopičilo, začeli smo se vse bolj prepirati, denacionalizacija je šla skozi, pri privatizaciji pa se je zataknilo. Videlo se je, kaj v Demosu hoče levica, kaj desnica in tisti vmes. Levičarji, Jože Mencinger denimo, bi radi, da bi kar direktorji podjetij postali lastniki podjetij (smeh). Drugi del Demosa je bil bolj kot za osamosvojitev zainteresiran za politično postavljanje svojih ljudi na direktorske in druge vodilne položaje. Podobno, kot to danes počne Golob, pred njim pa so počeli tudi drugi.

Kaj pa vi, ste stali ob strani?

Sam sem se, tega ni težko ugotoviti, zanimal predvsem za zunanjo politiko in nisem imel časa za kadrovske zadeve. Trepetal sem, da bi se nam na poti do priznanja kaj zalomilo. V razpadli Jugoslaviji so potekali krvavi spopadi.

Vas Kučan ne prepriča glede tega, kaj je takratni voditelj levice v Italiji Piero Fassino zapisal v knjigi o njegovem in Ribičičevem priporočilu, naj neodvisnosti Slovenije italijanska in evropska levica ne podarita desnici?

Našel je interpretacijo, ki zanj ni tako slaba. Fassino v knjigi Per passione piše, da sta ga Kučan in Ribičič rotila, naj italijanska in evropska levica neodvisnosti nekdanjih jugoslovanskih republik ne podarita desnici. To razumem, kot da sta Kučan in Ribičič skušala odvrniti socialiste od tega, da bi v tistem času, dokler vlado vodi Demos, priznali slovensko neodvisnost.

Kučan v intervjuju z vami trdi, da v Fassinovi knjigi ni besede o slovenski desnici. Ni bilo torej priporočila italijanski in evropski levici, naj ne podprejo neodvisnosti pod desno vlado.

Fassino govori o desnici (la destra) na strani 292. V svoji knjigi sem povedal svoje mnenje o tem in onem. Zdelo se mi je pošteno, da tistim, o katerih pišem in jim kaj očitam, ponudim, da povedo svoje mnenje. Naj se slišita obe strani. Nenazadnje je to temeljno načelo zgodovinopisja in publicistike.

V omenjenem intervjuju pravi, da se manipulacije glede Fassinovih navedb vztrajno ponavljajo in da jih ponavljate tudi vi.

On to mora reči. Zaradi tega ga nimam ne bolj in ne manj rad. Svoje mnenje sem podprl z dokazom. A nič hudega.

Igor Omerza bo v začetku junija izdal obsežno delo Milan Kučan in Udba. Lahko objava dokumentov zamaje vaš odnos do prvega predsednika države?

Milan Kučan je v času osamosvajanja podpiral politiko Demosa. Kot priča moram reči, da se nikoli ni izneveril našemu skupnemu projektu. Bil je lojalen in konstruktiven. Takrat je tudi Janša sodeloval s Kučanom. Skupaj smo sedeli in se odločali, ali naj gremo v vojno ali ne. Bili smo ekipa - ne glede na razlike med nami. Nekoč v začetku je celo Janša Kučanu prinesel vojaško uniformo. Saj Kučan je ni nikoli dal nase ... (smeh) Odnosi med vsemi nami so bili, morda sem naiven, kar prisrčni. Pozneje je bilo drugače ...

Sprašujete o novi napovedani Omerzovi knjigi. Kot sklepam iz najinih pogovorov, je pri Kučanu glavni problem v tem, da je bil takrat eden redkih v Sloveniji, ki je bil o vsem obveščen. Udba mu je dnevno, kot še kakim petim ali šestim funkcionarjem, pošiljala razna tajna poročila o domnevni opoziciji, v katero sem spadal tudi jaz.

Na to, da tega ali onega ni vedel, se ne more sklicevati?

Ne more. On sicer pravi, da so bila to poročila za organ, ki mu je predsedoval. Omerza pravi, da se Kučan niti ni slabo odrezal. Objavljene bodo tudi ocene oziroma poročila raznih tujih agentov, ki v njem vidijo primernega voditelja; v primerjavi s srbskimi in drugimi politiki ga imajo za zmernega. Ko bo knjiga v kratkem izšla, bi niti ne smel biti nezadovoljen. Je pa Kučan eden od tistih, ki je tudi o meni vedel pravzaprav vse.

Od kdaj so vohunili za vami?

Od leta 1974. Šestnajst let so poslušali moj telefon, odpirali pošto, me spremljali na mojih poteh. Omerza tudi o meni piše knjigo, navaja, kdo je vse je prihajal na moja vrata in kakšni so bili ti pogovori. Precej zgovoren sem bil, veliko sem pisal. Sumljiv sem postal, ko sem prišel iz vojske, kjer so me izključili iz partije.

Premakniva se k Janezu Drnovšku. V epilogu ste zapisali, da je bil velik del časa po letu 1992 izgubljen zaradi revanšizma: "Kučan se je maščeval zaradi izgube nekdanjega komunističnega prvenstva, Pučnik zaradi mučenja, ki je bilo povezano s tem prvenstvom. Po Pučnikovi smrti je boj bolj ali manj uspešno nadaljeval Janša. Žal edino Drnovšek ni imel izrazitih posnemovalcev." Ga s tem postavljate na najbolj odlikovano mesto?

Po kvaliteti delovanja in sposobnosti bi ga med četverico voditeljev res postavil na prvo mesto. Sledi mu Janša. Drnovšek se je imel čas marsičesa naučiti, saj je bila predsednik Jugoslavije. Sedeti v zveznem predsedstvu je zahtevalo kar dobro dozo diplomacije in zvitorepstva. Do mene je bil najprej nezaupljiv, potem pa sva se kar dobro razumela. Na koncu, bil je predsednik republike in že precej bolan, sva se žal po neumnem sprla.

Kaj je prišlo vmes?

Španija mu je bila ljuba, znal je špansko in želel je tja na obisk. Španski zunanji minister mi je dejal, naj ga spremljam - običajno na takšnem obisku zunanji minister spremlja predsednika države - jaz pa sem mu bil primoran pojasniti, da bi naš predsednik rad prišel kar sam. Nato je prišlo še do zapleta, zaradi katerega je dobil občutek, da mu ne bodo dali na voljo vladnega letala. Dejal je, da bo šel v Španijo kar z avtom (smeh). Kot rečeno, Drnovšek je bil bolan, in tudi sicer je odprava vrhovnega šefa države z avtom na Iberijski polotok - kar malo morska. Drnovšek si ni pustil nič reči.

Drnovška sem spoštoval. Ko je leta 1997 priletel v Madrid, je doživel veliko razočaranje, saj mu je veleposlanik Franco Juri povedal, da Slovenije ne bodo včlanili v Nato, sprejete bodo le Češka, Madžarska in Poljska. Drnovšek je pestoval to bolečino in me poslal za veleposlanika v ZDA, da bi se skušal zmeniti z Američani. Danilo Türk, ki je bila takrat stalni predstavnik v Združenih narodih, si je izmislil alternativo našemu članstvu v Natu - članstvo v protijedrski skupini držav New agenda Coalition (Koalicija novega načrta). Na poti v Washington h Clintonu novembra 1998 je bil Drnovšek zgrožen nad Türkovo akcijo; očitno s podporo zunanjega ministra Borisa Frleca in bogve še s kakšno podporo. Kar precej je bilo takrat protinatovskega razpoloženja. Vendar je bil Drnovšek zelo odločen, v New Yorku je Türku dve uri zvijal roko, naj nemudoma odstopi od te protinatovske oziroma protijedrske koalicije. Zelo dramatično je bilo to videti, saj Türk dolgo ni odnehal, trdil je, da smo se znašli v krasni družbi. A v njej so bile v glavnem neuvrščene države.

Türku se podobna nazorska stališča poznajo še dandanes.

Seveda, a se ob tej priložnosti ob njih ne bi ustavljal. Od evropskih držav je bila v prvi skupini poleg Slovenije le še Švedska, naš stalni predstavnik v OZN je imel prav njo za zgled krasne države. No, Švedska je tako kot Slovenija čez dva meseca odstopila, ostale so le južnoameriške in nekaj afriških držav. Leta 2000 mi je Drnovšek telefoniral v New York, kjer sem se udeležil predstavitve knjige, ki jo je o jugoslovanskih vojnah napisal Richard Holbrooke. Naslednje jutro me je Drnovšek navsezgodaj prebudil z vabilom, naj prevzamem položaj zunanjega ministra. Dejal mi je, da je imel prej o meni napačno mnenje. Od takrat naprej sva kar dobro vozila. Sledila so leta, ki so bila za Slovenijo najbolj uspešna. Leta 2002 smo končno dobili vabilo Nata in EU. Uvrstili smo se v najožjo skupino držav kandidatk. Tudi po Drnovškovi zaslugi.

Janez Janša je po vaših besedah v "tridesetih letih iz idola slovenske pomladi postal demonična in za večino volivcev sporna osebnost." Po nedolžnem ste dodali oziroma po volji omrežij. A kaj to pomaga?

Janšo sem doživljal kot slovenskega junaka. Saj smo vendar zanj priredili ne vem koliko protestov in zborovanj. Vozil sem ga na Ig v zapor in iz zapora. Imel je dovolilnico, da gre lahko na sestanek vodstva SDZ. Bil je tako rekoč mitična figura. Na zidovih je bil narisan Triglav in nad njim črki JJ. Kampanja proti njemu je dosegla vrhunec pred volitvami 2022. Očitno ga je del politike prepoznal kot najmočnejšo in tudi simbolno figuro nasprotnega tabora in se ga želel za vsako ceno otresti. Ugotavljam, da je ta tabor, ki ga vodi Janša in ki ga tudi sam priznavam in podpiram, pravzaprav precej šibek.

Kdo je imel največ koristi od državnosti Slovenije? To niso desničarji, ljudje iz Demosove tradicije. Nasprotno, zmagovalci tranzicije so tisti, katerih tradicija izvira iz zveze komunistov in nato LDS. Precej nemočna je naša stran, priznam, da so mnogi na levici - ne v stranki Levica, te ne maram preveč - zelo spretni, nekateri tudi pametni in razumni. Z njimi bi se nekako morali sporazumeti o stvareh temeljnega pomena za to državo. Ko smo vstopali v EU in Nato, smo se lahko izkazali z najboljšimi kazalci, bili smo prvi glede gospodarske rasti. Od takrat so se podatki za nas poslabšali in poboljšali za države, kot so Poljska, Češka in Madžarska. Češka nas je že prehitela po višini BDP na prebivalca. Temu bi se lahko izognili, če bi o ključnih stvareh za državo dosegli več soglasja.

Levičarji so se po vaših besedah zarotili, da "desnici" nikoli ne bodo dovolili kaziti podobe Socialistične republike Slovenije: "Janez Janša jim je prišel kot naročen." Hočete reči, da bi levičarji težje zmagali, če bi na volitvah desno sredino vodil nekdo drug?

Na prvi pogled je mogoče videti tako. A če bi ne bilo Janše, bi na volitvah SDS gotovo dosegla slabši rezultat. Janša vendarle pomeni kar znatni del volilnega telesa. Kar počne Anže Logar, se mi zdi smiselno. Ob SDS lahko nastane neobremenjena sredinska stranka. Upam, da jim bo uspelo premagati predsodke, ki spremljajo t. i. desnico. Slovenija poleg SDS nujno potrebuje še eno razumno konservativno stranko, ki je lahko prijaznejša do levice, in bi omogočila formiranje boljše vlade. Sedanja vlada, ki so jo nalovili z vseh vetrov, je relativno neuspešna. Z vidika uspešnosti, funkcionalnosti in racionalnosti podpiram tiste, ki si med levico in SDS želijo močnejšo sredino, ne pa navidezne sredine.

Bo Logar ustanovil stranko?

Seveda. Če je ne bo, bo naredil življenjsko napako. Smisel njegovega dozdajšnjega delovanja vidim v tem, da postavi svojo stranko, ki bo z SDS in NSi, morda še kakšno bolj levo stranko naredila spodobno vlado.

V sodelovanju ali konfliktu s predsednikom stranke?

Nekaj tega konflikta je čutiti. Janša javno izraža svoje dvome in zadržke. Vendar so koalicije oziroma kombinacije v politiki neodvisne od tega, ali se ljudje marajo ali na marajo. Odločajo interesi. Leta 2021 in 2022 je bil čas, ko se je premalo razmišljalo, kakšna naj bi bila prihodnja vlada. Golob je res postrgal po dnu slovenskega kadrovskega rezervoarja. Ne bil bi rad žaljiv, a ljudje, ki nastopajo v parlamentu, niso znani po tem, da bi, razen nekaj izjem, že kaj pomembnega naredili v svojem življenju. Želel bi si, da bi vlado sestavljali in predstavljali ljudje z opusom, s kilometrino v politiki, gospodarstvu, znanosti, lahko so tudi umetniki. Takšnih politikov pogrešam. Gospod Golob se je pri ne tako malo odločitvah zaletel.

Zdaj na veliko menjava.

Dobro, a je že pozno. Vlada lahko kaj postori in spremeni v prvi polovici mandata. Zmanjkalo jim bo časa. Zanašajo se še na en mandat, a se bojim, da ga ne bodo dočakali, ker so rezultati vlade prepičli. Saj veva, kaj vse so obljubljali: od reforme zdravstva, skrajšanja čakalnih dob, davčne reforme pa do neodvisnih medijev. Spremenilo se je le to, da so tisti, ki so bili njihovi, zdaj postali naši. Ker smo majhna država, bi se morali zmeniti, da se ne bomo tako brutalno spodkopavali. Paziti moramo na Slovenijo. Sicer smo obkroženi s prijateljskimi državami, ki so članice Nata in EU, vendar se nam mimogrede lahko kaj zgodi, časi so zelo resni, vojna v Evropi, terorizem ...Verjamem sicer, da ne bo kaj hujšega. A bili bi lahko uspešnejši.

Glede na mednarodne ankete sodi Slovenija med najbolj proruske članice EU. Svetovalca predsednika vlade za mednarodno politiko državnega sekretarja Vojka Volka v intervjuju za Reporter to čudi, saj Slovenci nimamo niti enega temelja, zaradi katerega bi bili Rusi naklonjeni; nismo pravoslavci, nimamo cirilice, ruski jezik le redko kdo zna ... Imate vi odgovor za to našo posebnost?

Z ocenami Volka se strinjam, tudi s njegovimi stališče v odgovoru na moje pismo predsedniku vlade, v katerem sem predlagal, da je treba svečano in zmagoslavno proslaviti dvajseto obletnico vstopa v Nato in EU. Podobno kot on govori tudi zunanja ministrica Tanja Fajon. A dejstvo je, da smo nedavno imeli tu proruska zborovanja; na njih ni bilo veliko ljudi, a vseeno. Leta 1869 je znameniti urednik Ljubljanskega Zvona pisal Kersniku, da se bomo morali odločiti, ali bomo Prusi ali Rusi. Slovenci nimamo bodočnosti, se je razumelo obupanega Frana Levca. Ni bil edini.

Kar srečno smo zvozili zgodbo z Jugoslavijo. Malo nam je le pomagala pri tem, da smo si ustvarili vrsto nacionalnih ustanov in zdaj imamo svojo državo. Kar zadeva Rusijo, se je med letom 1945 in 1990 pokazala kot totalitarna in zatiralska sila, ki je v času hladne vojne tiranizirala pol Evrope. Četudi Jugoslavija ni bila dosti boljša. Iz neprijetne in zgodovinsko obremenjujoče situacije smo se leta 1991 srečno izvlekli. Graditi na tej jugoslovanski, celo sovjetski ali ruski tradiciji, je povsem nesmiselno. Če berete spomine zanesljivih pričevalcev, če se zavedate, kaj se je dogajalo predvsem po vojni s poboji, montiranimi procesi, prisilnim delom, taborišči, nacionalizacijami ..., na tej tradiciji pač ne moremo graditi države. Nekateri vendar mislijo, da lahko. V njej je preveč zločinov, sramotnih in grozljivih dejanj. Velik del Slovencev je zaradi tega zelo prizadet.

A pomembno je tudi to, da zadnjih dobrih trideset let živimo v drugačnem sistemu. Kaj pa vedo tisti, ki so se rodili konec devetdesetih let, kako je bilo v Jugoslaviji. Naj omenim samo tragična zločina med vojno: trojni uboj v Trstu v ulici Rossetti leta 1944 le zato, ker je Stanko Vuk odhajal v partizane, kjer bi zastopal krščanske socialiste, to pa je veljalo za nedovoljeno konkurenco komunistom. Ali pa umor na Strmolu. Rado Hribar je partizanom kupil tiskarski stroj, da so lahko z njim tiskali časopis, potem pa so ga v začetku januarja leta 1944 zverinsko pobili skupaj z ženo Ksenijo. Neodgovorno je, kako se obnašamo glede te preteklosti in njenih nepokopanih žrtev. Kučan bi vendar lahko naredil vsaj kak korak, da se te stvari vendarle enkrat rešijo. Pahor te moči ni imel, prej je dočakal konec predsedniškega mandata.

Ponuja se primerjava voditeljev v devetdesetih letih z zdajšnjimi "po koncu konca zgodovine". Kako kaže premierju Golobu?

Omenil sem že njegove besede, da je treba očistiti Slovenijo janšistov. Takšna izjava ga v vseh pogledih absolutno diskvalificira za vodenje politike, ki bi združevala. In takšno potrebujemo, ne pa takšne, ki vnaša prepir in zastruplja odnose. Nič osebnega nimam proti Golobu. Prevečkrat govori nepripravljen ...

Drnovšek in Kučan sta bila bolj premišljena.

Kdor je bolj premišljen, je tudi bolj dosleden. V intervjuju z osamosvojitelji za zbornik Slovenija in pika Kučan pravi, da ima socializem morda še kakšno prihodnost. Razumem, živi od tega, da ima to, kar je počel v mlajših letih, čemur je bil privržen, vendarle smisel in da bo dobilo zgodovinsko potrditev. Nikakor ne želim načenjati te njegove iluzije in doslednosti. A zdaj so moderni časi. Imamo dve moderni organizaciji: EU in Nato. Moderni sta zato, ker vključujeta tako države, ki so bile v drugi svetovni vojni zaveznice, kot tudi države, ki so bile v nemški koaliciji oziroma "sile osi". Države, ki vključujejo in vzpostavljajo primerljivost, ravnotežje, desne in leve, nenazadnje nekdanje totalitarne države. Vse so vključene v isto organizacijo. V njej so Nemci, Angleži, Američani, Italijani ...

Imamo tudi OZN, ki je organizacija zmagovalcev druge svetovne vojne. V njej lahko Rusi in Kitajci blokirajo večino sklepov. Organizacija, ki je utemeljena na zmagi v drugi svetovni vojni, je bliže našim levičarjem kot pa povezavi, utemeljeni na vrednotah zahodne civilizacije. Naši politiki leve orientacije, ne seveda vsi, se lažje prepoznajo v OZN. Vidijo se kot nadaljevalci tiste smeri politike oziroma ideologije, ki je zmagala v drugi svetovni vojni. Zato toliko priseganja na antifašizem, zato ločujejo fašizem od komunizma in zato toliko upiranja sprejemu resolucije Evropskega parlamenta o obsodbi vseh totalitarnih režimov ter spoštovanju vseh žrtev totalitarnih in avtoritarnih režimov. Tu tiči naš problem, tu se razlikujemo. Da se razumeva, nikakršnih simpatij nimam do početja fašistov in nacistov. Nasprotno, tudi družinsko so botrovali zgodbam, ki so zame težke. V modernem času moramo sožitje utemeljevati na skupnih vrednotah zahodne civilizacije, ne na "tekovinah" komunizma in revolucije.

Vaš nekdanji kolega iz časov Nove revije Boris A. Novak je zadnjič v Sobotni prilogi okrcal današnji slovenski "pacifizem" - dal ga je v narekovaje. Na koncu je zapisal: "Poznam vas "pacifisti", vi bi romali v Moskvo žret Putinov kaviar in lokat Putinovo vodko. Vse za mir, kajne?"

Borisu A. Novaku izrekam spoštovanje, da se je postavil na pravo stran in obsodil takšen "pacifizem", v imenu katerega se odgovornost Rusije za zločinsko agresijo na Ukrajino prikriva pod krinko ekvidistance. Bil je urednik Nove revije, potem ko so po 57. številki odstavili naju z Nikom Grefenauerjem. Po svojem prepričanju je levičar, večkrat sva stala na nasprotnih straneh, nikdar pa si nisva bila sovražna. Ta njegov spis le potrjuje, da vendarle spada med moderne Slovence.

Sklicevanje na mir postaja moda. Na slovaških predsedniških volitvah je Putin v Evropi dobil še enega prijateljskega predsednika.

Takšnih dogodkov bo še nekaj. Nesprejemljiva je tudi Orbanova politika do Rusije.

Tudi predsednik Milanović na Hrvaškem ne podpira vladne politike podpore Ukrajini.

Tu je tudi predsednik Vučić v Srbiji. Ve se, da so Rusi napadalci, z agresijo bi želeli spremeniti izide hladne vojne. Jasno je tudi, da je Hamas teroristična organizacije, ki je napadla Izrael. Prepoznati je treba tiste, ki so prvi zagrešili zločin. Po zaslugi Ruske federacije ne moremo več trditi, da ni več hladne vojne. Leta 2008 so s tanki vdrli v neodvisno Gruzijo in ji iztrgali Abhazijo in Južno Osetijo. Takrat je bil konec konca hladne vojne. Leta 2002 je Rusija začela sodelovati z Natom, ustanovljen je bil NATO-Russia Council (posvetovalni organ Nata in Rusije), tudi sam sem v Bruslju sedel za isto mizo z zunanjim ministrom Lavrovom. Putin se je pri nas na Brdu srečal z ameriškim predsednikom Bushem.

Obdobja poskusov sodelovanje je bilo konec, ko je popustil nekaterim krogom, ali pa si je premislil sam, in začel s krpanjem nekdanje Sovjetske zveze. V njegovih očeh je bilo to, kar se je dogajalo v Gruziji in Ukrajini, izredno nevarno. Leta 2005 sem bil navzoč na večerji skupaj z ukrajinskim predsednikom Juščenkom in gruzijskim predsednikom Sakašvilijem. Dejala sta, da je bila prva revolucija vrtnic v Gruziji, nato oranžna revolucija v Ukrajini, naslednja bo v Belorusiji, nato pa gremo nad Kremelj. Ta scenarij je slišal tudi Putin (smeh). To ga je prestrašilo, a bi ga ne smelo, morali bi se sporazumeti.

V zahvali na koncu knjige ste napovedali najverjetneje svoje zadnje delo. Glede na vašo kondicijo pri pisanju knjig se to sliši malo verjetno. Kaj imate trenutno v rokah?

Rokopis, ki ga odlagam, dopolnjujem, nekako pestujem - govori o moji družini, mojem očetu, ženi, bratu. Bolj intimen tekst je, in pri objavi takšnih besedil ima človek pomisleke. Odločil sem se, da knjigo jeseni vendarle izdam.

Ne gre torej za delo Konec (konca) zgodovine, ki ga boste posvetili pokojni ženi Marjetici?

Ne, njen naslov bo Približevanje. V bistvu bo to zgodba o smrti.